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原　左官屋と建築家という職業の今後について、お互いどのような期待をされていますか。

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奥田　僕は京都で左官屋をしているからこそ、京壁の基本をもっと勉強したいと考えている全国の左官屋のために、勉強の場を提供することを怠ってはいけないと思っています。土に使われる防腐剤の変化や藁の変化や、それによる土壁の味わいをしっかり勉強できる場を設けることが、京都で京壁を塗っている我々の役割だと思います。土壁を勉強するのなら京都に来ていただきたいですね。

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魚谷　今後そのように左官という職業が広く認知されていくためにも、まずはそのような技術を将来にわたって残していく必要があります。しかし、ただ残すといってもその残し方が重要です。伝統的な技術は今では特殊なものと考えられていますが、現在僕が使っている土壁や漆喰などは身近なもののように感じています。特殊なものとしてではなく、もう少し当たり前のものとして認識されて残っていってほしいですね。そういった伝統的なものを残していく上で、奥田さんのようなトップランナーの方は絶対に必要だと思います。だからといって、左官の世界を敷居の高いものとするのではなく、むしろ誰もが気軽に楽しめるものであっても良いのではないでしょうか。トップを走り伝統を守り抜いている世界と、気軽に楽しんで土壁を塗る世界とが上手く繋がればすばらしいと思っています。例えば、サッカーではJリーグのようなプロの世界がありますが、子どもたちが遊びとして楽しむこともできます。このように、特殊な世界ではなく、誰でも楽しむことができる世界があって、奥田さんにはその中でのトップランナーでいてほしいですね。そして、ただ昔の技術を残すだけではなく、新しい技術を皆と一緒に築き上げていく存在であってほしいと思います。

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潮田　我々学生としても、やはり伝統的なものに関わるのは緊張しますし、敷居が高いと感じます。そのような伝統的な世界を当たり前のものとして残していくために、建築家が果たすべき役割はあるでしょうか。

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魚谷　僕も敷居が高いと思っていました。しかし、実はそうでもないのかもしれません。設計者は敷居が高いと言わずに、もっとそういった伝統的な世界に触れたら良いのかもしれないですね。そして興味を持てばもっと勉強すればいい。それは建築家に限らず君たち学生にも言えることだと思います。伝統技術の世界では勉強不足だと門前払いされるような雰囲気が漂っていて、それが少なからず現代の若い人を伝統嫌いにさせている要因だと思います。難しいことはよく分からないけれど、とりあえずやってみようと思えると良いですね。

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奥田　そのためには、今後の後進の育成にも気を配らないといけないと思いますね。実は左官業界の中でも半年で一人前の左官屋として世の中へ送り出そうという動きがあります。そのような考えもあると思いますが、一人前の職人になるには最低15年はかかります。さらに良い評価をもらうためには20年は努力しないといけないと思います。そのような修行に耐えることができる我慢強さがあるかないかを判断していくことは大事ですね。同じ職人を育てるという意味でも左官屋と建築家は全然違いますね。僕がよく知っている工務店では最初の５年間は掃除ばっかりするらしいです。しかし、その間に大工が仕事をしているのを自分で見て勉強するんですね。技術を一から教えるのではなく、職人がどのように仕事に取り組んでいるのかを見て勉強することがものづくりの世界の中で大事なことでもあります。
　
原　職人の世界ではやはり厳しい修行の期間は必要ですよね。そのような修行を重ねて左官屋は技術を身につけると思いますが、その技術を活かすためにも建築家はどうあるべきでしょうか。

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奥田　私たち左官屋の仕事を正当に評価してくださる方が増えることを期待しますね。そのような方と一緒に仕事をしているとやりがいがあります。

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魚谷　僕が左官屋の仕事を正当に評価をするためには、まだ経験不足ですね。僕が仕事を始めてすぐの頃は、もろもろの都合でクロスしか使えなかったり、自分でペンキを塗ったりしていたこともありました。そこから塗装が使えるようになって、最近になってようやく漆喰や土壁をという選択肢を知った。それでようやく漆喰や土壁にも様々な種類があることが分かってきました。そうなるといつかは奥田さんのような技術を持った方に仕事をしてもらいたいと思いますし、単に依頼するだけではなく、自分のつくりたい壁のイメージをしっかり共有してもらって塗ってもらえるようになりたいと思いますね。こういった様々な段階を楽しめるのも京都で仕事をすることの面白さだと感じています。

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奥田　そうですよね。町家の改修現場などをよく見かけますが、土壁ではなくペンキなどで仕上げていることもあります。あまり良いとは思えないですね。やはり土壁の文化を勉強してそれを考慮して改修するべきだと思います。それに対し、私たち左官屋も常に舞台に上がって仕事をしていて、全て見られているという意識を持って取り組まないといけません。そういった意識のもとで丁寧に仕事をして、お客さんにその丁寧さを理解していただけるようにアピールしないと評価につながりません。職人ではなく、ある意味営業マンにならないといけないときもありますね。

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魚谷　自分の仕事の良さをわかっていただくことが必要なのは建築家も職人さんも皆同じですね。伝統技術に関しては、今では自分の仕事の良さをしっかり伝えている人があまりいなくて、古い物が良い、自然素材だから良い、というような思考停止したような魅力の伝え方になってしまっているように感じます。そうではなくて、伝統とか自然とかに頼らず、純粋にものそのものの良さをアピールしてもいいのではないかと思います。

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奥田　その通りですね。一番の理想は、魚谷先生のような立場の方に、仕事をしている中で職人を発掘していただいて、その方を表舞台へ上げていただくことだと思います。若くて熱心な方はたくさんいますのでそういった方に仕事の機会を与えていただきたいですね。現場で優秀な技術者や優れた材料がどんどん少なくなっている現状では、それが必要不可欠だと感じます。また、建築家の人には怖がらずにもっと土壁を使っていただいて、様々な職人を見てほしいです。そして土壁が過去の仕事にならないように我々左官屋も努力していきたいと思います。

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潮田　左官屋と建築家がお互いにどのように手を取り合うべきか、そして今後どのような将来を思い描いているかを聞くことができ、とても興味深かったです。ありがとうございました。

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