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豊田 安藤建築はグリッドなんですが、この豊島美術館は点の集合体の建築ということもあり、豊島美術館では地中美術館のさらに上を行かないといけないと感じていました。
豊島美術館のこういうような曲面は合板型枠で作ることもあるんですが、その場合パネルラインがどうしても現れてきますので、合板型枠ではないもので形成しようとして動き始めました。これは大変でしたね。結局、土型枠を採用しました。

森下 土型枠とは、本当に斬新ですね。

豊田 土でつくった理由というのは思いつきです。「土でどうかな」って、それ以上何もないです(笑)。「じゃあ、ちょっとやってみようか」ってやってみて、鋳物を作っていくようにやってみたんですよ。最初は精度は悪いけど意外と出来たんです。当然、型枠が無かったらコンクリートは形成しません。普通はしない、というよりできないですよ。流動的な物を建てるということですから。それを職人たちはやってくれたんですね。
スランプ、コンクリート硬さは同じです。入口あたりは一番まっすぐ立てますから、この入口の部分をどうやって建てるか、ということが問題になりますが、これを職人たちは手で掻き上げてやってくれました。またコンクリートの供給についてもプラント船を使ったのですが、それもたまたま神戸の港近くでプラント船を使って施工していたのを見て確信を持ちました。発想はそんなもんなんですよ。ずーっと興味を持って見てたら、土かな、プラント船かなってな具合に。後から言うとそこに必然性が出てくるんですけど。まぁこれも長いスパンで継続的に携わっていたから出てきたという面もあると思いますね。
また作品制作の段階においても工夫をしています。ここでの作品のポイントは、地面から水が自然と湧いてくるようにすることです。職人と一体となって作り込みました。

森下 家プロジェクトの『南寺』、地中美術館から豊島美術館まで、それぞれにおいて作品性に直結する作りこみは本当に施工段階での影響が大きいのですね。

豊田 そうなんですよ。だから本当は施工者と設計者が会話できる状況でないと、いいものにならないんですよ。安藤先生は職人に直接会話するもんだから、職人が意志を感じてやる。あれはすごいなぁと思います。会話しなかったり意志が通じなかったら良くはならないですよ。


 

 

【インタビュー】鹿島建設・豊田郁美

 " 建てる" という挑戦

 

現代美術館において、アートは建築と融合して空間化される。その中にあって施工者は、発注者、設計者、職人、そしてアーティストと複雑に関わりながら空間を実現していく。地中美術館や豊島美術館で現場所長を務めた豊田郁美氏に、その実際を伺った。いかにして空間は実現されたのか。豊田氏が「奇跡」と表現された達成へは、関係と努力による「必然」的な道程があった。

2013年7月11 日 豊島美術館にて
聞き手 森下・阿波野・鵜川
記録  杉村・西尾

― アートに直結する施工 ー豊島美術館ー

― 職人と向き合う

豊田 建物は我々が直接、手でつくるわけではない。職人につくってもらうわけです。でも、常に一緒の人と組んでいたら何も言うことはないんですが、毎回違うんですよ。そこでどう説明するかという話になるのですが、どのように説明しても大体はそのとおりにやってくれないんです。そこでは「どう教えるか」っていうよりも、「どうやってもらえるか」というのを説明しないといけないんです。
そのためには人を見て「これをこうしたら」と言う。するとこれ以上のことをしてくれるんですね。彼らもプライドがあるわけですから。「こうしたらどうか」って言ったら、例えば「素人が言うな」みたいなことを言うわけ。するとこちらとしては「ああ、これ入ってきてくれたな」というように思うわけです(笑)。またそのためには図面も描きます。図面を描いても、なかなか見てくれないですが、「ここまでかいてくれたら会話できるな」と、職人に熱意を多少でも伝えるわけです。逆に私も職人を見て反応が良いか、悪いかを見るんです。そういうようにして図面を見ながら職人と話すわけです。ここでもやはりこうやって、「キャッチボール」を健全に行うための見えないところでの努力が必要ですね。
まあ難しいですよ。難しいというのは人間同士ですからね。嫌いな人もいますよ。そう簡単には皆さんが好き、みたいな話にはならない。そして逆に毛嫌いされることも結構あったりしますからね。でも例えば「人間的に呑みにいきたくないけど、会話するのは好き」というようにして、根本的な「つくる」ということでパワーが生まれれば、それはそれでもいいんですよ。私的に付き合うかといえばそれは違う話で、あくまでプロとしての会話ですから。そこには努力があったり、人間性があったり、社会性があったり、っていうのは当然必要なんだろうなと思いますけどね。でもまあそうやってメインの職人4、5人は、25年前からずっと一緒なんです。直島の人たちで、最初からずっとやってくれています。

豊島美術館
Photo:Ken'ichi Suzuki

豊田 設計事務所によっても仕事の進め方は若干違います。安藤先生や西沢先生といったアトリエ設計の人。それから日本設計さんや、日建設計さんといった企業設計事務所というように。やっていることは一緒なんですけどね。その人たちの「建物の本質」への向き合い方が若干違うんでしょうね。

森下 豊島美術館プロジェクトもアトリエ設計(西沢立衛建築設計事務所)ですが。

豊田 そうですね、豊島美術館はまた特殊なんですが。立地条件とかいろいろなことで、結局、福武会長の意向で豊島でつくることになりました。そして豊島の中でここがいいということで決まったわけですけれども。その過程も結構長く、この建物の模型を見たのも、7~8年前。じゃあどうつくるか?みたいなことで。当初はやるかやらないかもわからないし、敷地も決まっていない状況でしたが、まぁこういう建物をどうやってつくるんだろうねと素直に興味が湧いてきてました。

森下 直島では多くのプロジェクトで設計と施工が分離しています。しかしそれらを一括して受注する設計施工一括という発注方式も一般に存在していますね。

豊田 設計施工も良い面はあるけど、やはり全部が良いというわけではないと思います。設計施工の場合は確かにミスは減ります。しかし多少緊張感が薄れます。
アトリエ設計はキャッチボールでいえば、時として違うとこにボールを投げてきたりするわけなんです。で、それをこうとった。すると「おー、とったな」となる。で、ゴロで転がして返す。「あー、きたな」となる。決してそれは対峙しているのではなくて、キャッチボールするんだっていう二者の意志が存在している。その関係性が面白いじゃないですか。さらにお客さんが入って三者が上手くキャッチボールができることが重要です。そこでは取れない場合もある。しかし取れないときはどうするかって言ったら、例えば、強すぎたなら一緒になってボールを取りに行く。そのほうがすごくいいですよね。こういう関係性だったら面白いキャッチボールでいい作品が出来上がってくる。理想はそうなりたいし、今までそのようにやってこれたように感じています。ですがそのためには一生懸命受けてあげるし、一生懸命投げてあげないといけない。それにはひょっとしたら日ごろの努力が要るのかもしれません。お互い一生懸命にキャッチボールするためにはグローブはちゃんと磨いておかないとならないし、ボールをまっすぐに投げようと思ったらそれ以前に投げる工夫をしないとならないです。それは例えばモックアップで検討をする、というような事です。そうした上でちゃんと投げたり、返したりという面白みがあるような気がしますね。

― 設計者、発注者とのコミュニケーション

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『traverse 新建築学研究』は京都大学建築系教室が編集・発行している機関誌です。17年度より紙媒体での出版を止め、web上で記事を発信していく事となりました。
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特集:建築を生成するイメージ
2014.10 | 112p
ホンマタカシ,八島正年+八島夕子,高橋和志,島越けい子
ダイアグラムによる建築の構想
​竹山聖,布野修司,大崎純,
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インタビュー:五十嵐淳
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竹山研究室「脱色する空間」
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インタビュー:野又穫
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野又穫,松井るみ,石澤宰,柏木由人
​竹山研究室「無何有の郷」
​竹山聖,山岸常人,布野修司,三浦研,牧紀男,古阪秀三,川上聡
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竹山研究室「コーラス」
​竹山聖,布野修司,大崎純,古阪秀三,牧紀男
2015.10 | 96p
インタビュー:石山友美
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特集:アートと空間
松井冬子,井村優三,豊田郁美,
アタカケンタロウ
竹山研究室「個人美術館の構想」
​竹山聖,布野修司,小室舞,
中井茂樹