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高須賀—そこで作りたいのは建物ではなくて、第一印象って言ったら良いのかな。最初の認知の入り口をつくりたいだけなんですよ。イオンモール岡山はまちの顔をつくってくれと言われた例なんですけど、すごく苦労しました。下層階は大阪や神戸に行かずに済む世界をつくるために、ナショナルチェーンを入れました。岡山にはなかったものですね。一方で上層階は、それとは対照的に岡山にしかないものを展開しました。岡山って実はデニムや帆布、学生服なんかのローカルプロダクトが充実していて、そういった「未来の岡山に残したいもの」を集めたわけです。つまり、低層部の大都市ファッション中心の「消費の場」と、上層部の地元のプライドや仲間のモノづくりを応援するといった「創造の場」の複合をした。人の本能的な消費＝受動性と、これまたプリミティブな創造＝能動性をハイブリッドにしたわけです。そうやって、岡山の中心部である駅前の一等地に皆の集まる「まちの顔」を作り出しました。おかげさまで今も売り上げは結構調子が良いんですよ。なのに新聞に載った見出しは「イオン駅前丸呑み」でした。ショックですよ。本文にはちゃんと地元と一緒に未来を見据えたものをやってるってことは書いてありましたが。

 

西澤—レッテルなんですよね。

 

高須賀—ただそこに認知の入り口として、そうじゃないよと、ここは地元の人たちが集まる場所、ここが自分の場所だと思ってもらえる場づくり＝プレイスメイキングを中央に施した。運営も地域との取り組みにかなり力を入れた。僕らからすると、入り口はまず自分の場所と思ってもらえることなんですよ。そのためには、その業態が必要で、その業態を出すときにはその世界観が必要で、空間っていうのはあくまで手段。もちろん手段ではあるんですけど業態と空間が不可分なんですね。なのでハードの話ばかりすると、会社では業態はどうなんだっていう話になり、業態の話ばかりするとどういう空間なんだって、ずっとこの繰り返しなんですよ。業態と空間をセットで考えて伝えてはじめて話を始めることができる。で、そのときの空間の位置づけは顔という意味で考えると認知の入り口だなと。そこはもうハードもソフトもなくて、ぐちゃぐちゃなので多分評価しにくいんだと思うんですよね。空間的には良いと評価されても結果売れなかったらどうなんだとか。結局、空間は手段なので。

 

倉方—今日の話はずっと空間のことです。元気が出ますよね。特に建築の人は。空間というものがあって初めていろいろな業態の人がコラボレーションできたりとか、新しい出来事が起こったりしているわけです。今使っている眼鏡もネットで見ていいなと思っていて、イオンモールの北花田に行ったときに実際見て良かったから買った。今ってそういう時代ですよね。リアルなショップでの出来事でネット上のショップがまた活性化したりだとか。ネットがあるという前提のなかで、やっぱりリアル空間の、その空間の編集の仕方によってそこでしかできない意味がより増大しているといえます。昔は、現場で全部売り切らなきゃいけないだとか、制約があるじゃない。だから、ナショナルチェーンしか儲からなかったけど、今はネットの世界でもプラスになるようなことを現場でやっていけば、別の業態がリアルの空間で生まれていくとわけです。

 

高須賀—販売チャネルというものがあって、リアルで売るのか、ネットで売るのか、それともカタログで売るのか、という販売方法のことですね。昔はチャネルのことはあまり気にしなくてもよかったのですが、今はどういうチャネルにするかを大議論しています。店で商品を見て購買は家でネットから行うショールーミングと、その逆のウェブルーミングを前提とした店づくりが求められています。さらに、そこにアマゾンGoのようなAIを実装したリテールテックが加わる。そういうプレイヤーがこれからどんどん出てくるんです。メディアやチャネルとして建物のリアルな役割が変わったときに、何を推し出すべきかと。商業施設の場合、ファサードは内部のメタファーであるべき、内部空間は体験のためのメディアや媒体であるべき。そう考えると、商業施設はテクノロジーというもう一つのレイヤーを踏まえて、ますます激変していくことが予想されます。その柔軟性こぞが、生活者や時代の価値観と呼応する商業施設の本分なのではないでしょうか。

 

倉方—そのときそのときでリアルなショップ空間が都市の中でのどの位置にあるかということがより重要になってきますね。つまり、そこの場所だからそれが成立するみたいな読みが重要。

 

西澤—なんかあんまり顔の話になってこない。

 

—最終的に、僕らが商業建築の顔という企画をやったこと自体に自己言及的に批判的になっていることがすごく良かったと思います。

 

西澤—アルベルティ云々じゃないんだよ。

 

倉方—顔って考えるところが、まだ古い（笑）。

 

—この研究をしていても、商業建築の顔についてどう捉えていいか分からないままだったんですけど、ぼんやりとしたまま、ざっくり捉えた上でも考えられることが分かったので、本当に今日はいい対談の場だったなと思います。ありがとうございました。