【対談】 竹山聖×小見山陽介

        

 協奏的な教育を追い求めて

聞き手:岩見歩昂、川部佳奈、木下真緒、松岡桜子
2021.8.13 対面とZOOMのハイブリッドにて

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オンラインでの対談風景

2020年、竹山聖が退官し、小見山陽介が研究室を引き継いだ。これまで京都大学の建築設計教育を牽引してきた竹山と、これからを託された小見山に話を聞いた。若き日に東京大学で建築を学んだ過去をもつ二人に、京大建築はどう映っているのか。学生達に寄り添い、ともに成長しようと歩む彼らの、指導者としての姿に焦点を当てる。

——お二人共、京大と東大両方の設計教育に関わられて、どのように感じましたか。

 

竹山——僕が京都大学に入学したのは 1973 年で、ちょうど激しかった学生運動が終わりかけていた頃です。そのせいかどうか分からないですが、設計教育もある意味ルーズで、締め切りはかたち上のものでしたし、講評会もなく、評価が分からないような状態でした。

 

当時の製図室は解放区みたいなところで、そこで建築の話をしたり、設計をしたり、なんかいろいろなことが行われている、それがただただ楽しかった。設計演習が好きになるかどうかで、その人の建築との対し方が変わると思いますけど、僕は好きになりました。建築ということを通して、様々なことを考える場が与えられたっていう感じですね。

 

しかも新たに、実際に、今何か建っていたり空き地になったりしているところに自分が考えたものを空想するわけですから、こんなに面白いことはないと思いましたね。

 

僕自身、設計演習は一生懸命やっていましたが、大学院で東大に入って、大きなカルチャーショックを受けました。例えば卒業設計なんかも圧倒的な差があって、天と地というか、話にならなかった。京大の卒業設計は僕ともう一人しか模型を作っていなかったけれども、東大はみんな模型を作っていましたし、素晴らしいプレゼンテーションですし、論理的ですし。

 

あと、大きかったのは賞があることですね。京大には賞もなかったですから。修士では、原広司研究室に入りました。そこで原先生の背中を見て、あるいは日常を見て、ああこういう存在ならば建築家になりたいな、と心から思いました。それまで漠然と建築の設計で生きていければいいなと思っていたのが、クリアに、リアルになったのが東大の修士の時期ですね。

 

 

小見山——僕が大学生だった2000年初頭の東大は、安藤忠雄先生が退任された後、隈研吾先生が着任される前の時代で、僕が三年生の時に難波和彦先生が着任されました。難波先生がいらっしゃって設計演習が大きく変わったのを覚えています。

 

 それまでの東大の設計教育は、感性的な指導が多かったと思います。それをみた難波先生は、東大の教育は数年に一人の天才的建築家を生むかもしれないけれど他の多くの生徒への教育が為されていない、と感じてやり方を変えようと思ったそうです。複雑な条件を統合的にまとめ上げる設計手法を難波先生ご自身もとられており、考慮した設計条件が多ければ多いほどデザインは強度をもつという考え方でしたので、設計演習の講評やエスキスでも、どうして自分はこう思うか、どうして君はそう思うのかといった対話を大切にされていました。

 

 京大とやり方は違うかもしれませんが、難波先生もどちらかというと、個人で独り立ちして生きていける人を育てたい、つまり建築家を育てたいと思っていたと僕は思います。

 

 

竹山——僕は京大から誘われて、92年に着任しました。僕の半年前には、西川幸治先生に呼ばれた布野修司先生が着任されていて、「竹山、これからは京大から建築家を育てよう。」と言われたのを覚えています。

 

その頃の京大は、大きな企業へ就職するのが当たり前で、個人で建築家になる風土が全くありませんでした。僕は他の大学をいろいろ知っていますが、京大もポテンシャルとしては、全く引けを取らない。むしろもっと面白い人達もいっぱいいるのに、花開く土壌がないのはもったいないなと思っていました。

 

だからもし、京大でも建築家になりたいという人があるんだったら、そういう人たちに道を開くような教育をしたいと思って、布野先生と僕とで設計教育の改革に力を尽くしました。だから、1992年、僕と布野先生が一緒に教え始めた時に大学の三回生だった学年は、それまでと全く違って、多くの個人の建築家が出ています。

 

 具体的には、まず、内部の環境を変えることに着手しました。締め切りを意味あるものにすること、講評会を行うこと、課題を変更することなどです。課題については、最初は場所の構成のような、何も制約がない自由な発想ができる課題を与えて、のびのびやって建築が面白いなと思わせる。それからちょっとずつ難しい課題になっていくのがいいと考えました。まずコンテクスト(文脈、場所の条件)、それからプログラム。これは今も引き継がれている京大の特徴だと思います。

 

 それからもう一つ行ったのは、外部との繋がりをつくることです。東大に行って、東京の大学同士の交流が盛んであることに驚かされました。東京では、多くの大学で何らかの連携があって、みんな建築家になる夢をみていて成長していく場がありました。関西にもそういうネットワークがあればいいなと思って、KASNET(Kyoto Architecture School Network)を立ち上げて、一緒にコンペや展覧会をする場を作りました。はじめは京都7大学ぐらいを繋ぎ、後に関西の様々な大学も巻き込んでいって、現在の建築新人戦に結びつきました。

 

 

小見山——僕は2017年の10月に京大に来ましたが、その年の冬にまず驚いたのは、京大の卒業設計のテーマ設定です。

 

京大の卒業設計は、時代性をあまり感じさせない、私的な問題設定が多いと感じました。どちらがいいとか悪いとかいう話ではないのですが、東大との違いをまずそこに感じました。竹山先生も今おっしゃったように、東京は大学同士の交流が盛んですから、大学をまたいでテーマが似通ってくるのかもしれません。だから、この年の卒業設計だったらこういうものがテーマになるな、みたいなものがなんとなく共有されているような気がします。他大学の卒業設計を見ても、初見でも問題意識が共有できるというか、根底にあるものは分かる。

 

でも京大の卒業設計はそういうものがあまりないように感じました。みんなが同じテーマに対して設計する必要は全くないし、自由であることは京大の良い面でもあると思うのですが、京大の学生は個人が追求したい思いをそのまま卒業設計のテーマにしている印象があります。京都は地理的に東京から離れているし、先生同士の交流機会が東京に比べると少ないことも、京大らしさの維持につながっているのかもしれません。

 

 

竹山——そうですね。京大の卒業設計は、社会からの要求を解いていくというよりも、個人の想いを何かしらの形にする傾向が強いと思います。それに加えてもう一つの特徴が、比較的フォルムがユニークなこと。プログラムに提案性があるよりも、空間や形にある新しさ、面白さについて考えている。その建築が単にきちんとプログラムを解くというプロブレムソルビングではなくて、もうちょっと何か違う文脈の中で語っている、ということがあるような気がします。これがポエジーということかなと最近思っているのですが。近年の社会は、プログラムが安定しない。同じ建築でも今日は図書館、明日はディスコ、明後日はマーケットなのかもしれないというような状況です。

 

だから、どのように使われるかは単に一つの手がかりにすぎないのであって、そこに感動的な空間をつくる、ということが本来の建築のテーマだと思います。中の機能が失われても感動を与える空間があって愛されれば残りますから。僕も学生にはそのような空間を作れと言っていますし、逆に、その分トレンドとか社会性とかそういったものにはちょっと疎いのかもしれません。

サハラのみんなのコピー.jpg
アフリカ・サハラでの調査の様子( 原研究室時代)
『traverse 新建築学研究』は京都大学建築系教室が編集・発行している機関誌です。17年度より紙媒体での出版を止め、web上で記事を発信していく事となりました。
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2018.10 | 112p
19
インタビュー:米沢隆
workshop:
discussion:
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essay:
池田剛介, 大庭哲治, 椿昇, 富家大器, 藤井聡,藤本英子
倉方俊輔,高須賀大索,西澤徹夫
竹山研究室「驚きと喜びの場の構想」
平田研究室「建築が顔でみちるとき」
布野修司,竹山聖, 金多隆, 牧紀男, 柳沢究,小見山陽介
18
2017.10 | 112p
インタビュー:五十嵐淳
interview:
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三谷純,奥田信雄,魚谷繁礼,
五十嵐淳
竹山研究室「脱色する空間」
竹山聖,​大崎純, 小椋大輔, 布野修司,古阪秀三, 牧紀男, 
Galyna SHEVTSOVA
17
インタビュー:野又穫
2016.10 | 128p
interview:
project:
essay:
野又穫,松井るみ,石澤宰,柏木由人
​竹山研究室「無何有の郷」
​竹山聖,山岸常人,布野修司,三浦研,牧紀男,古阪秀三,川上聡
16
2015.10 | 96p
インタビュー:石山友美
interview:
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essay:
中野達男,石山友美,TERRAIN architects
竹山研究室「コーラス」
​竹山聖,布野修司,大崎純,古阪秀三,牧紀男
特集:アートと空間
2013.10 | 112p
14
interview:
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essay:
松井冬子,井村優三,豊田郁美,アタカケンタロウ
竹山研究室「個人美術館の構想」
竹山聖,布野修司,小室舞,中井茂樹
特集:建築を生成するイメージ
2014.10 | 112p
15
ホンマタカシ,八島正年+八島夕子,高橋和志,島越けい子
ダイアグラムによる建築の構想
​竹山聖,布野修司,大崎純,
古阪秀三,平野利樹
interview:
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20
2020.01 | 112p
インタビュー:
   木村吉成&松本尚子
discussion:
 
project:
 
 
 
essay:
​木村吉成&松本尚子, 宮本佳明,伊藤東凌,井上章一
竹山研究室「オブジェ・アイコン・モニュメント」
神吉研究室「Projects of Kanki lab.」
​金多研究室「自分の仕事を好きにならな」
布野修司,竹山聖, 大崎純, 牧紀男, 柳沢究,清山陽平,成原隆訓,石井貴一
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​満田衛資, 蔭山陽太, 鈴木まもる×大崎純
学生座談会
小椋・伊庭研究室
小林・落合研究室
平田研究室
三浦研究室
​井関武彦, 布野修司, 竹山聖, 古阪秀三, 牧紀男, 柳沢究,  小見山陽介, 石井一貴, 菱田吾朗, 岩見歩昂, 北垣直輝
interview:
 
project:
 
 


 essay:
インタビュー:満田衛資
2020.11 | 
21
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